Rozmawiamy z psychologiem prof. dr. hab. Romualdem Derbisem, dyr. Instytutu Filozofii, Socjologii i Psychologii Akademii im. Jan długosza, animatorem II Międzynarodowej Konferencji “Jakość życia – od wykluczenia do elit”
Co skłoniło Pana Profesora , by zorganizować drugą już międzynarodową , a w ogóle szóstą, konferencję na temat jakości życia? Czy jest to próba prześledzenia, jak kształtuje się poziom życia Polaków w nowym wymiarze społeczno-ekonomicznym, w kraju demokratycznym i kierującym się zasadami wolnego rynku?
– Istotnie, zajęliśmy się tym problemem w 1990 roku, czyli po okresie transformacji. Dlaczego to robimy? Może nie dlatego, że w Polsce jakość życia ludzi rośnie, ale dlatego, że w dzisiejszych czasach model dionizyjski dbałości o swoje życie, o swoje szczęście, jest bardzo zobowiązujący. Psychologia, która przez ponad sto lat zajmowała się emocjami negatywnymi, od blisko trzydziestu zaczyna interesować się emocjami pozytywnymi. Interesuje nas oprócz pytania, jak pomagać ludziom w radzeniu sobie z emocjami negatywnymi, również i to, jak wzmacniać, eskalować w ludziach emocje pozytywne. Niewątpliwie o naszym wysokim poczuciu jakości życia decydują emocje pozytywne – dużo radości, śmiechu, wesołości, dumy, zadowolenia, satysfakcji. Niepokój, lęk, smutek, gniew, obawy, które nas prześladują, radykalnie – przynajmniej na krótki czas – obniżają nam jakość życia. Problem ten inspiruje nas, znajdujemy go w różnych kontekstach społecznych, dlatego kolejne konferencje ogniskują się wokół odmiennych obszarów tematycznych.
Teraz podjęliśmy motyw: od wykluczonych do elit. Długo w Polsce o elitach się nie mówiło, było to słowo wstydliwe. Elit nie było, ponieważ było równo, jednakowo, a przynajmniej mówiono, że tak jest. Dzisiaj wiemy, że to nieprawda. Owszem, są osoby, które dobrowolnie się wykluczają, żyją jako kloszardzi i jest im z tym dobrze, i wcale nie myślę, żeby ich jakość życia, w sensie szczęścia, była gorsza niż nasza. Ale są osoby, które są wykluczone niejako z przymusu i każdy z nas w jakimś okresie życia może w ten obszar się dostać. Może zostać wykluczony na przykład utratą pracy, chorobą czy problemami osobistymi i wówczas okazuje się, że jakość życia, przynajmniej doraźnie, bardzo się obniża. Trzeba różnicować jakość życia, jako trwałe ogólne zadowolenie z życia, od doraźnych stanów, którymi najczęściej się zajmujemy, a które są dla człowieka bardzo istotne, bo szczęście się sytuuje między przesytem a głodem. Nie jest dobrze być głodnym i nie dobrze być bardzo sytym, żaden z tych stanów nie jest przyjemnym. “Złoty środek” Arystotelesa pewnie jest tym, czego trzeba szukać, zarazem jednak trudno go znaleźć.
Co zatem kryje się pod terminem: jakość życia? Czy jest to ogólne poczucie zadowolenia z siebie, swojej rodziny, czy realizacja głębszych wartości?
– Jakość życia na pewno można rozpatrywać na wielu poziomach. Na poziomie sensualnym, bardzo zmysłowym, kiedy oddziałuje na nas temperatura, wilgotność, przyroda, estetyka fizyczna pomieszczeń, kiedy mamy stan przypływu energii i czujemy się dobrze w danej chwili. Można mówić o szczęściu na poziomie pewnej refleksji, oceny tego, co nas już spotkało i tego, co przewidujemy – to jest subiektywny dobrostan, mający jednak element poznawczy, ale refleksyjny, nie tylko doznaniowy, zmysłowy. Możemy wreszcie mówić o najwyższym poziomie – jakości życia, który związany jest z odpowiedzią na pytania: czy się zrealizowałem? czy się rozwijam? czy się spełniłem? jakie są moje perspektywy? Jakość życia jest szerszym pojęciem niż szczęście, które niewątpliwie w języku potocznym jest bardziej zadomowione. Psycholodzy mówią o poczuciu jakości życia, czyli jak człowiek się czuje w swoim życiu, jak on, jako ostateczny sędzia, ocenia różne wymiary, różne obszary swojego życia. Ekonomiści mówią o zaspokojeniu na jakimś poziomie, zaspokojeniu potrzeb materialnych, jak posiadanie samochodu, domu etc. Taka klasyfikacja nas nie interesuje, bo ktoś może mieć trzy samochody i być nieszczęśliwym, a ktoś może mieć tylko rower i jest bardzo szczęśliwy. Poziom życia a poczucie jakości życia nie zawsze się pokrywają. Niemniej w skali świata, jak pokazują wyniki badań typu survey, ludzie są podobno bardziej szczęśliwi w bogatszych krajach niż w biednych. Ostatnio także w podejściach ekonomicznych i medycznych do jakości ż yciacoraz mocniej uwzględnia się subiektywne oceny ludzi, nie tylko arbitralne kryteria naukowe.
Wynika z tego, że poczucie jakości życia jest bardzo zindywidualizowane. Czy są konkretne czynniki zewnętrzne, mające wyraźny wpływ na odczuwanie jakości życia, na szczęścia, czy też zależy to od nas samych?
– Pytanie, od czego zależy poczucie jakości życia, jest takim samym pytaniem, jak: od czego zależy każde zachowanie i każdy stan człowieka? Dzisiaj wiadomo, że zależy ono od interakcji czynników osobowościowych, w tym genetycznych i środowiskowych Generalnie jednak skłaniałbym się za przewagą czynników związanych z człowiekiem, czyli wewnętrznych, osobowościowych. One wyjaśniają więcej przyczyn, jak to psycholodzy uczenie mówią: większy procent wariancji wyjaśnionej jakości życia łączy się ze stałymi czynnikami osobowości, głównie z neurotyzmem i ekstrawersją. Na drugim miejscu są kwestie związane z czynnikami zewnętrznymi: ze środowiskiem, bezpieczeństwem, następnie ze zdrowiem. Można powiedzieć, że człowiek w dużym stopniu doświadcza świata poprzez pryzmat swojej osobowości. Silni neurotycy, ludzie mocno intrawertywni we wszystkich badaniach światowych, również polskich, mają w tych samych warunkach gorszą jakość życia niż osoby ekstrawetywne i stabilne emocjonalnie.
Czy wykształcenie ma wpływ na poczucie jakości życia?
– Twarde zmienne socjodemograficzne: wiek, płeć, wykształcenie wyjaśniają zmienność jakości życia zaledwie w skali od 1 do 3 procent. Można powiedzieć, że od wieku, płci i wykształcenia jakość życia zależy bardzo słabo, znacznie słabiej niż od osobowości, dobrobytu i stanu zdrowia.
Profesor Bańka mówił o rozwojowym poczuciu jakości życia. Na przykład małym dzieciom niewiele potrzeba do szczęścia, bo mają mniejsze potrzeby i mniejszą świadomość. Wraz z wiekiem nasze potrzeby wzrastają i jednocześnie inaczej odbieramy jakość życia. Co Pan Profesorze sądzi na ten temat?
– Z perspektywy rozwojowej można mówić, że na jakość życia w poszczególnych grupach wiekowych istotnie wpływają nieco inne cechy środowiska, a jeśli te same to mające również różną wagę. Dla dziecka najważniejsza jest mama, później rodzina, grupa rówieśnicza i wreszcie dziecko porównuje się z dalekimi punktami odniesienia. W tym sensie jest to rozwojowe, zmieniają się kryteria, a oprócz tego, jak mawiali wielcy filozofowie greccy – zarówno z okresu klasycznego jak i stoicy oraz epikurejczycy, a potwierdzają psycholodzy, sami możemy dbać o jakość swego życia psychicznego. Jesteśmy nawet w pewien sposób odpowiedzialni za jakość życia, kształtując swoją samoocenę, dokonując rozmaitych wyborów życiowych. Powinniśmy korygować ich skutki dla naszej psychiki również w planowaniu naszych karier zawodowych czy migracji. Zawsze musimy ważyć koszty do zysków, bo one rzutują na naszą jakość życia.
Czy jest w ogóle możliwe osiągnięcie pełnej jakości życia, stanu pełnego zadowolenia? Często jest tak, że ci, co posiadają dużo, chcą jeszcze więcej. Przez to ciągle czują się niespełnieni, a ich jakość życia jest mocno obniżona.
– Z punktu widzenia teorii ewolucji człowiek nie może w pełni osiągnąć szczęścia. Nawet byłoby niedobrze, gdyby je osiągnął, bo to by go uspokoiło i przestałby zabiegać o swoje bezpieczeństwo, przestałby rywalizować z członkami swojej społeczności, którzy by go wyprzedzili. Dlatego, jak w starej piosence Skaldów, nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale by gonić go. Właściwie szczęścia nie możemy osiągnąć w takim sensie, że przestajemy coś robić, że przestajemy dbać o zmianę. Gdyby tak się stało, to byłby to koniec naszych szans na rozwój, na dalsze szczęście. Nie możemy być szczęśliwi w sensie ustania zachowań, ustania działań, zabiegania, bo taki moment osiągania szczęścia, to jest właściwie początek nieszczęścia. Można powiedzieć, że ewolucji nasze szczęście nie obchodzi. My mamy iluzję, że jak pozyskamy jakieś dobra: wspaniałe dzieci, mieszkanie, drogie wczasy, to uzyskamy jakieś szczęście.
Dążymy, zabiegamy o coś, a jak to osiągamy, to nie jesteśmy już zadowoleni…
– Ale dobrze, że iluzja, iż dane dobro da nam szczęście, istnieje. Jakby jej nie było, nie byłoby powodu starania się o kolejne dobra. Cała sprawa polega na tym, żeby człowiek za bardzo nie uwierzył, że jak uzyska dane dobro, to będzie szczęśliwy. To tak jak z problemami: jak rozwiąże się problem, ten najbardziej istotny i palący, okazuje się, że pojawia się następny, który dotąd był niewidoczny. Tak samo jest ze szczęściem – jeżeli osiągnie się jeden poziom szczęścia, to dąży się do drugiego i kolejnego, bo zawsze jest ktoś, kto ma trochę więcej ode mnie. Wobec tego nie należy się dziwić ludziom, którzy, mając z naszego punktu widzenia dużo, chcą mieć jeszcze więcej.
Bezsprzecznym jest, że wzrastający poziom techniczny, ekonomiczny czy też globalizacja, mają istotny wpływ na życie człowieka. Czy jest to pozytywny, czy negatywny wymiar?
– Człowiek funkcjonuje w dużym stopniu w oparciu o porównanie swojego poziomu życia z życiem innych ludzi. Globalizacja powoduje, że możliwe punkty odniesienia są coraz bardziej liczne. Już nie porównujemy się z sąsiadem, jak to kiedyś było na wsi, bo rolnik wyjeżdżał raz w życiu ze swojej wsi albo w ogóle, więc oceniał się z sąsiadem. Dzisiaj robimy odniesienia do innych miast, innych państw, a może zastanawiamy się, jak to jest w Kosmosie, czy może tam jest lepsze życie. Globalizacja podwyższa standardy, ale też, niestety, czasem dla biednych krajów jest zagrożeniem. Coś wnosi, umożliwia korzystanie z osiągnięć i sukcesów innych, ale zarazem zmusza do porównań. Jeżeli poziom życia jest znacznie niższy, to nie jest to dobre.
Ale, zgodnie z teorią ewolucji, konfrontacja z innymi zmusza nas do stawiania sobie nowych celów i zmagania się z kolejnymi wyzwaniami.
– Rywalizacja z jednej strony nas motywuje, a z drugiej stawia w trudnej sytuacji, ponieważ niektóre wyzwania, dla niektórych kultur, społeczeństw, w danym momencie mogą być za wysokie.
A jak kształtuje się jakość życia Polaków na tle społeczeństw innych krajów Europy czy świata?
– Ze znanych mi wyników różnych badań, gdzie liczba porównywanych krajów oscylowała między 70 a 195, Polska zawsze była w drugiej ćwiartce – np. wg Worldwide quality of life index, 2005 przy liczbie 111 porównywanych krajów była na 43. miejscu. W badaniach stosowano wspólne wskaźniki ekonomiczne i psychologiczne.
A czego oczekują dzisiaj Polacy, czy ważniejszy jest dla nich dobrobyt, bogactwo, czy wolność słowa, niezależność?
– Polacy, co również było zaakcentowane na konferencji, nadal cenią wartości romantyczne. Wolność, niezależność są dla nas jak zawsze ważne. Niemniej tak w Polsce, jak i w innych krajach Europy Wschodniej, rośnie znaczenie dóbr materialnych. To też jest efekt globalizacji, że wartości duchowe zaczynają mieć mniejsze znaczenie. Nieco inaczej jest w krajach Europy Zachodniej i Północnej, gdzie pojawiają się nawroty do wartości klasycznych. O ile Europa Środkowa wykazuje tendencję do wysokiego wartościowania dóbr materialnych, w krajach bogatych, jak Norwegia, Szwecja, Finlandia, następuje odwrót od wysokiego cenienia wartości materialnych. Nie są już ważne markowe ciuchy, ważna jest oryginalność, swoboda.
Czy Polacy, dążąc dzisiaj do dobrobytu, nie zagubią na tej drodze ważnych dla siebie wartości?
– Gdyby traktować jakość życia tylko w kategoriach dobrobytu, pieniędzy, materialnych stanów posiadania, to moglibyśmy pewne wartości pogubić, ale Polacy są narodem, który zbyt długo walczył o wolność, żeby ją tak łatwo odrzucić w imię tylko dóbr materialnych. Myślę, że wrodzona narodowa mądrość nie pozwoli ludziom w nieskończoność zachłystywać się dobrami materialnymi.
Panuje powszechne przekonanie, że biedny ma niską jakość życia, bogaty – wysoką. Czy bieda prowadzi do wykluczenia?
– Takie stwierdzenie jest dość ryzykowne i podobnego myślenia bym nie propagował. Jak już mówiłem, istnieje słaby związek pomiędzy dochodami ludzi a ich szczęściem. Ale jeżeli osoby zostały wykluczone wbrew swojej woli, to niewątpliwie ich jakość życia spadanie. Na szczęście, zgodnie z teorią “hedonicznego młyna”, ludzie wyrównują do przeciętnego poziomu szczęścia zarówno odchylenia in plus, jak i in minus. Tylko mały odsetek osób wielkie negatywne zdarzenia rujnują, przeważnie obniżają tylko nasze poczucie jakości życia tylko na krótko. Ta sama reguła dotyczy silnych wrażeń pozytywnych. Na przykład wysoka wygrana na loterii, kupno domu czy samochodu podnosi pozytywne emocje na krótko, później wracamy do starego poziomu, zaczynany martwić się o samochód i dom lub o to, co zrobić z pieniędzmi, które spadły nam z nieba i mamy nowe kłopoty.
A jakie poczucie jakości swojego życia ma Pan, Profesorze?
– Moje poczucie jakości życia jest labilne. Myślę, że jego stały poziom, jak u większości Polaków, jest powyżej średniej. 80 procent badanej populacji ocenia swoje ogólne szczęście w skali od 1 do 10 powyżej środka i ja jestem w tej grupie. Natomiast wyzwania codzienności powodują, że, jak każdy człowiek, odczuwam doraźne obniżenia jakości życia, co nie wpływa generalnie na mój pozytywny stosunek do niego.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
USZULA GIŻYŃSKA